Joseba Sarrionandia mintzo

Irudia GARA egunkaritik.

Pasa den igandean Joseba Sarrionandia idazleari egindako elkarrizketa mardula argitaratu zuen El Punt Avui kazeta katalanak. Maria Colerak euskaratuta bidali dugu, eta pozarren eskaintzen dizuegu gaurkoan. Besterik gabe, on egin!

Herrien espetxe izaten jarraitzen du Espainiak

Elkarrizketatzaileak: David Castillo eta David Paloma

Jatorrizko elkarrizketa hemen.

Itzultzailea: Maria Colera Intxausti

Nahiz eta espetxera eraman zuten delituak dagoeneko preskribatuta egon, Joseba Sarrionandiak (Iurreta, 1958) sasian jarraitu du 1985 aspaldiko hartan Martutenetik Imanolen bafleetan ihes egin zuenez geroztik. Poeta, saiakera-idazlea eta kontalaria, eta obra sendo baten egilea, Sarrionandia aurpegirik gabeko idazlea da. Kuban edo Venezuelan ezkutatu zela zioten batzuek, gertuago zegoela bestetzuek. Nolanahi ere, kontua da desagertuta egon dela. Adeitsu erantzun dizkigu galdera guztiak. Katalanera itzuli dizkioten bere azken liburuez jardun dugu: Moroak gara behelaino artean? [Som com moros dins la boira?, 2012], Euskadi Saria 2011, eta Ni ez naiz hemengoa [Jo no sóc d’aquí, 2014], biak ere Pol·len Edicions-ek eta Pamielak elkarrekin argitaratuak.

Ni ez naiz hemengoa 1984an idatzi zenuen Martuteneko espetxean. Esana duzu ez dela espetxeko egunkari bat, nola definituko zenuke?

Ez nuen Martutenen idatzi [handik ihes egin zuen 1985ean], Herrera de la Manchan baizik, 1984ko urtarrilaren 17a eta uztailaren 22a bitartean, ia oso-osorik zigortuta eman genuen urte batean. Desobedientziagatik geunden zigortuta, txapeo esaten diogunagatik, eta horren ondorioz ziegatik ia atera gabe edukitzen gintuzten. Urte mordoxka batez luzatu zen egoera hura.

Nola gogoratzen duzu garai hura?

Urte haietako politika zen euskal presoak Euskal Herritik kanpoko segurtasun handiko espetxeetan pilatzea, oso urruti, eta Enrique Galavísek [Espetxe Erakundeko zuzendari nagusia] esaten zuen Soria gertuegi zegoela Euskal Herritik. Segurtasun handiko eta erregimen bereziko espetxeak ziren, eta berezi hori eufemismo bat zen. Egoera horretan egon ginen ehundik gora preso Puerto de Santa Marían bizpahiru urtean, denok berriz Herrera de la Manchan pilatu arte, eta ordurako baginen berrehundik gora.

Nola bizi izan zenuen hori guztia?

Presoontzat, 1984ko urtea oso latza izan zen. Agintariei ere ez zitzaien oso ondo joan pilaketa-politika, handik gutxira aurkakoa egitea erabaki baitzuten, eta Estatuko espetxe guztietara sakabanatu gintuzten, eta halaxe jarraitzen dute egun, leku bakoitzean gutako asko elkartu ez gintezen, eta gu ahalik eta bakartuen edukitzeko. Ni ez naiz hemengoa definitu beharko banu, esango nuke saiakera laburren eta saio literarioen bilduma bat dela, espetxearen kronika izateari utzi gabe.

Francisco Urondoren olerki batetik dator izenburua, asko jota oroitzapen bat sentitzen zela esaten zuen olerki batetik. Nola gogoratzen duzu testuen lanketa, itxialdi-urte haietako zure sentimenduak?

Leku biziezin bateko oroitzapen eten moduko bat zen, noski. Oroitzapen haiek berreskuratzea erabaki nuen, eta interesatzen zitzaizkidan gai kultural, politiko eta literarioei buruz hausnartzen hasi nintzen. Etengabe eten behar nuen idazkuntza, jakina. Imajina ezazu egoera desobedientzia-ekintza baten ondoren ziega hutsik ez zeukan espetxe batean, diziplina-erregimen zorrotza ezartzeko beharra zeukatela sentitzen zuten funtzionario batzuekin. Etengabe agintzen ziguten biluzteko, ez zerbait ezkutatzen genuelako, gu umiliatzeko baizik. Gure desobedientziarekin, haiek ziren botoiak askatu behar zizkigutenak, eta sekulako erridikulua egiten zuten. Ateak kolpatzen ibiltzen ginen maiz, burrunba jasangaitza sortuz galerian zeuden funtzionarioentzat. Eta haiek mendekua hartzeko modua bilatzen zuten. Horixe zen liburuaren lehen idazketaren testuingurua, hasierako ataletako batean azaldu nuen moduan.

Zuen Martuteneko ihesaldia, 1985eko San Fermin egunean bafle batzuetan sartuta, ikusgarria izan zen. Azalduko diguzu nola prestatu zenuten?

Martutenera eraman ninduten, neskalaguna koman zegoelako, eta tarteka Euskal Herrira eramaten gintuzten senideren bat hilzorian genuenean. Egun batzuetarako eramaten gintuzten, eta gero atzera Herrera de la Manchara, lehen esan dudanez hantxe pilatzen baikintuzten euskal preso politikoak. Egia esan Euskal Herriko espetxeetan dena zen bestelakoa, eta funtzionarioek gizaki moduan tratatzen gintuzten behintzat. Erregimena preso arrunten ohiko erregimena zen. Martuteneko zuzendaria izan zen bost urte haietan ezagutu nituen espetxe-erakundeko arduradun guztien artean irizpide humanitarioak zeuzkan bakarrenetakoa. Ez zigun ihes egiten lagundu, baina gobernuak ihesaldia aprobetxatu eta kargutik kendu zuen. Martutene Euskal Herrian zegoelako sortu zen espetxetik ihes egiteko aukera, Enrique Galavísek zioen bezala, ezin baitzituzten presoak Euskal Herrian eduki, ezta Euskal Herritik gertu, jendeak babesa ematen zigulako modu aktibo nahiz pasiboan.

Zergatik?

Bada, gure herrian jende asko konturatzen zelako erakunde bidegabe batzuen aurka borrokatzen ginela eta muturreko egoera batean bizi ginela. ETArekin ados egon ala ez, jendea errepresioaren aurka zegoen. Eta presoekiko enpatia hori Martutenen espetxe barruraino iristen zen.

Zure ihesaldiaz geroztiko 30 urteotan, obra literario bat eraikitzen jardun duzu sasian. Cesare Pavesek egin zuen moduan, militantziatik poeta-lanbiderako aldaketa gisa interpretatu genezake?

Nik ez dut militantzia-aldaketa gisa ikusten. Izango da agian diktadurapean jaio nintzela, nazional-katolizismo espainiarra beste askatasunik gabe, gure hizkuntza esparru ofizial guztietan debekatuta, eta gure herria Guardia Zibilak eta gainerako indar armatuek okupatuta. Hidalgo kapitainak Gernikako kuarteletik gobernatzen zuen Bizkaia. Askatasunaren alde eta euskarazko literaturaren alde borrokatzea gauza bera ziren orduan, eta okupazio militarraren aurkako erresistentzia ere bai. Franco ordurako hilda bazegoen ere, 1978an euskaldunok askatasun-gabezia ikaragarria geneukan Espainian. Azken batean, literatura zeuk aukeratutako hizkuntza askatasunez hedatzeko erabiltzea besterik ez da, baina askatasun hori lortu beharra daukazu hainbat esparrutan. Eta ez dakit hori nola lortu daitekeen, baina irudipena daukat inongo herrik ez duela lortu idazlumarekin bakarrik.

Ni ez naiz hemengoak ez du gaurkotasunik galdu, geozentrismoa aipatzen baitu liburuko lehen kapituluan bertan. Hainbeste urtean giltzapean egon eta gero, hori al zen buruan zenerabilen sentsazioetako bat?

Ideologikoki aztoratu samar nenbilen, arrazionalista izateari utzi edo gauzak egiteko ilusioa galdu gabe. Frankismo-garaian kontrako ideologia bat garatu genuen, erreakzionarioa: antikapitalista kapitalismoaren aurka, euskaltzalea espainolismo harroputzaren aurka, ateismoa boterearekin maite-maite zebilen eliza haren aurka, heterodoxoa gai moral eta artistikoetan askatasunari ezartzen zitzaizkion mugen aurka. Korronte ideologiko nagusiak, baina, akatsez josita ikusten nituen: abertzaletasun tradizionala zahar-etxe batean sartzeko moduan zegoen; komunismoek, bai sobietarrak bai txinatarrak, antza handiagoa zeukaten iraganeko inperioekin berdintasun eta askatasunezko etorkizun batekin baino. Ez Allendek ez Chek ez ziguten inolako bidezidorrik utzi zabalik. Gu geu ere, nire ustez erresistentzia-erakunde xume bat baino ez izaki, guztiz aurkako moldeak erakusten hasi ginen, harropuzkeria armatu lotsagarri samarra, alegia. Bien bitartean, demokrazia ginelako diskurtsoa zen nagusi hedabideetan, Euzko Alderdi Jeltzaleak deskubritu zuen eroso zegoela Espainian udalak eta diputazioak kudeatzen, PSOE Manitu gurtzen hasi zen eta Espainia NATOn sartu zuen, Alderdi Komunistak berak borboitar jarrerak zituen, langile-sindikatuak enpresen diru-laguntzetatik bizitzen hasi ziren eta prentsa orain izaten jarraitzen duen horixe bihurtu zen orduan.

Muturreko egoera bat zen?

Beste preso askori bezala bizitzea egokitu zitzaidan 1984ko urte hura guztiz orwelldarra zen, zinez. Eta uste dut dezente idatzi nuela aztoramendu hartatik abiatuta, postmodernotzat jo litezkeen gauzak, nahiz eta garai hartan oso gutxi erabiltzen zen terminoa gerora erabili den zentzuan. Postmodernismoa light dela esaten bada ere, nire testuak hard samarrak dira, halako larrimin batera eramaten zaituztelako. Gogoan izan behar dugu abangoardia artistikoak berak ere agortuta zeudela urte haietan. Seguruenik horregatik igartzen da idazkuntzan estrategien gainbehera bat eta gauzak eraikitzen jarraitzeko asmoa. Hortik dator hizkera berri bat erabiltzeko jarrera, eta unibertsoan dugun posizioa edo darabilgun hizketa-moldea edo XVIII. mendeko zuberotar kanta batean ageri den limoiaren esanahia bezalako gai oinarri-oinarrizko eta xaloak jorratzeko jarrera.

Bada kapitulu bat asko gustatu zaidana: “Zer den esperantza”. “Esperantza ez litzateke itxarotea besterik” da zure ondorioa. Distantziatik begiratuta, zure itxialdi-egoera pertsonalaren interpretaziotzat hartu liteke?

Pandoraren kutxako esperantzaren gaia aipatzen da, zorigaitzak ateratzen uzten dituena. Oso mito misoginoa da, anti-Prometeo moduko bat baita Pandora, baina kutxan, edo anforan, esperantza gelditzen da, baina ateratzen ez denez ez daukagu oso garbi zer den. Greziako mitoek espekulaziorako bidea ematen dute, noski, baina espetxean, espekulaziotan aritu ala ez, itxaron besterik ez duzu izango, irteteko datarik ez baduzu edo oso urruneko data baduzu bereziki.

Ni ez naiz hemengoa artikulu-bilduma baten modukoa da, giltzapean zeunden garai hartan zeneuzkan kezken azalpenen bilduma. Hura idatzi eta 30 urte geroago, kezka haiek dauzkazu oraindik, ala beste arazo batzuek kezkatzen zaituzte orain?

Ez dut uste orain orduko zenbait gairi buruz idatziko nukeenik, modu berean ez behintzat. Euskal literatura asko garatu baita azken hamarkadetan, eta letrek ere badutelako eraikuntzatik zerbait. Lehen bigarren pisu bat baginen, orain hirugarren pisua eraikitzen ari gara seguruenik. Mundua ere aldatu da, baina zenbait gaik ez dute soluzio bideragarririk izan eta, bai, behin eta berriro landu behar dira. Gizakion arazo nagusien zorigaitza da hori: igualitarismoarena, demokraziarena, gerrarena, norberaren askatasunarena, gutxiengoen kulturena…

Izan ere, horretaz diharduzu zure liburuko zenbait kapitulutan, literaturaren, antropologiaren, folklorearen, zientziaren eta soziologiaren bidez. Humanista baten interesak direla esan liteke, eta baten bat harritu liteke ekintza zuzeneko gizona, erakunde armatu bateko kidea zaren aldetik, ezta?

Ni ez naiz inoiz militarra izan, edo antzeko ezer; soldaduskara ere ez nintzen joan. Ez dakit nola agur egin sarjentu bati. Alderantziz, nik espainiar indar armatuen aurkako erresistentziako boluntario gisa parte hartu nuen, antimilitarismo hutsagatik. Eta iruditzen zait ETAren akats bat izan zela diskurtso militarista zertxobait sinetsi eta pixkana-pixkana murgilduz joatea borrokatzen zuen huraxe bultzatzen zuen dinamika batean. Bizi garen gizarteak espezializazioa eskatzen duela alde batera utzita, nire ustez oso arriskutsua da militarren espezializazioa. Baita beren pribilegioei eusteko jarduten duten politikariena ere, beste adibide bat ematearren. Eta are pentsalariena ere, bai hitz arraroa hori, pentsalaria… Buruhandi bat datorkizu burura ezinbestean. Edo idazteko baino idazten ez duten idazleen espezializazioa. Jendeak bere kabuz pentsatzeko eta jarduteko ahalmena izan beharko luke. Badira pailazo batzuk Lasarten, “bihotzarekin sentitu, buruarekin pentsatu eta bi eskuak elkar bilduz egin” leloa darabiltenak horretaz aritzeko. Humanista eta ekintza-pertsona handiak iruditzen zaizkit pailazo horiek, begiak zabal-zabalik dituztenak hainbeste ume ikusita. Gustatuko litzaidake haiek bezain xelebrea izatea, gauzez kezkatzeko, kritikoki pentsatzeko eta arazoak konpontzen laguntzeko gaitasunarekin.

Ni ez naiz hemengoa da zure liburuen artean katalanera itzulitako hirugarrena, Moroak gara behelaino artean ikaragarria katalanez argitaratu eta hilabete gutxira kaleratua. 750 orrialdeko saiakera horretan Pedro Hilarion Sarrionandiaren bizipenetatik abiatuta, pertsonaia horren biografia azaltzen duzu, XIX. mendeaz geroztik moroak espainiar eta frantsesen kopla-buruko izan direla salatzearekin batera. Kultura inperialista horiek asimilaezina zaiena anatemizatzeko joera dute, nahiz eta zenbait gauzatan bat etorri. Zure senideak duela mende bat baino gehiago Rif aldean ikusitako egoera berean gaudela esan liteke?

Baietz uste dut. Politika garaikidea ulertzeko saiakera bat da liburua: konkista koloniala, Marokoko gerrak eta Espainiako gerra zibilak zeharkatu eta gaurko egunera arte luzatzen da, Europara datozen moro etorkinen garai honetara arte, eta bertan islatzen ditu bai moroak bai moro izena ematen diegunok bizi dituguneko gizarte funtsean bidegabe hauek guztiak. Ekialde Ertaineko edo Afrika iparraldeko edozein herrialdetako egungo albisteak irakurri eta ikusten duzu orain dela mende bat bezalaxe daudela. Aberastasun naturalak dauden lekuetan bereziki: haraxe doaz gerrak eta base militarrak, hango baliabideak eskuratzeko mendekotasun kolonialean bizi diren estatu txotxongiloen bidez. Zer aukera uzten diote bere askatasuna maite duen jendeari, armak hartu eta aurre egitea baino? Kolonialismoari dagokionez, harrigarria bada ere, ez da ezer aldatu, deskolonizazio-prozesua amaitu eta, ustez, dena aldatu den arren. Moroei buruzko nire saiakera irakurtzen duenak ikusiko du telebista piztuz gero zaila izango zaiola eguneroko albisteak duela mende bat edo biko kontakizun historikoetatik bereiztea.

Espainiar nazionalismoa ere ez da askorik garatu mundu-mailako espantsionismo urteez geroztik. Gainbehera bati lotutako ideologia bat da, inperioa sortu zenean, XVI. mendean agertu zena.

Espainiar nazionalismoa beste zerbait izan da beti, gainbeheran etorritako inperio bat, oligarkiak, Elizak eta armadak patrimonializatutako botere-sistema handi bat. Nazionalismo modernoa sortu zen gizarteak Jainkoa, erregea eta antzinako erregimen guztia gainetik kendu eta bere burua demokratikoki antolatu zuenean, bere erabakiak bere kabuz hartzeko, herritar guztien onerako. Espainiak beste zerbait izaten jarraitzen du: beste herrialde batzuentzako espetxea, euskaldun eta katalanentzat orain, garai batean latinamerikarrentzat edo riftarrentzat zen bezala, eta baita, aldi berean, bere herritarrentzat ere. Euskaldunok, edo katalanak, edo espainiar herritarrak berak modu zertxobait demokratikoagoan funtzionatzen saiatu direnean, Bigarren Errepublikan esaterako, botere nagusiek eragotzi egin dute. Ea Podemosekoek zer egin dezaketen bankuen aurka, sistema judizialaren aurka, indar armatuen eta erregearen aurka, hedabideen, Elizaren eta gainerako botere guztien aurka.

Kataluniako erreferendumari emandako ezezkoa izaera ukatzaile horren beste adierazpide bat gehiago al da?

Espainiak bere burua nola antolatu nahi duen gizartearen ideiaren aurkakoa da, berez. Espainia dagoeneko antolatuta dago Espainiak nahi duen moduan, eta ezin du demokrazia jasan, dena delako gaiarekin zerikusia duten pertsonen erabaki askean oinarritzen den aldetik. Herritarrek berei dagozkien gauzen gainean erabaki ahal izatea sinesgaitza iruditzen zaio.

Espainiak baditu bere gauza onak, noski, geurea ere baden hizkuntza bat, partekatu dugun kultura bat, eta beti izan da jende ireki eta adeitsua han. Badirudi Podemoseko jendeak sektore horiek azaleratuko dituela. Nazioaren kontzeptu demokratikoa duten espainiarrek katalan, euskaldun, galiziar eta denon erabaki askean oinarritutako bizikidetza-proiektua aurkeztu beharko lukete. Baina Espainiako Francoren ondorengo boterearen banaketa eta soziologia politikoa ez dator 1936tik bakarrik, Errege-erregina Katolikoen garaitik baizik. Dinamika horiek direla eta, ez dago demokraziarik Espainian, ezta espainiarrentzat beraientzat ere. Esaten dute espainiar guztiek erabaki behar dutela katalanak edo euskaldunok bereizten garen, eta horrek ez du inolako zentzurik zeure etxean sartzeko onarpen-eskubidea izan baitezakezu, edo sentitu dezakezu eskubidea duzula zeure etxean bizikidetza-arau batzuk ezartzeko, baina baten batek ez badu bertan bizi nahi desatsegina zarela uste duelako, nahiz eta horrek funtsik ez izan zure iritziz, zer eskubide duzu zuk bertan gelditu dadin behartzeko? Irizpide horrekin ere ez dira kontsekuenteak. Oraintxe bertan, monarkiarena bezalako gai funtsezko batean, amarrua egin dute espainiarrei monarkia mugarik gabe inposatzeko, herritarren iritziari muzin eginez erabat eta, beharbada, errepublikaren alde bozkatuko zuten erreferendum baten aukera galaraziz azpikeria eta iruzurren bidez. Eta modu horretara, izan nahiko luketena gorabehera, espainiarrak ez dira herritarrak, mendekoak baizik.

Katalanek beren erabakitzeko eskubidea gauzatzea onuragarria izango al da espainiarrentzat ere?

Kataluniako erreferenduma gehiago interesatzen zaie espainiarrei katalanei beraiei baino. Ea ba: katalanak Espainiatik bereizi ahal izango dira erreferendum bidez edo beste bideren bat erabiliz. Euskaldunok ere saiatuko gara arrotzak zaizkigun egitura batzuetatik bereizten, lehenago edo geroago, asperduragatik besterik ez bada ere. Baina espainiarrek bertan gelditu beste erremediorik ez dute, ezta? Berak bai daude behartuta pertsonek gauzak erabakitzeko ahamena duten politika bat eraikitzera. Edo oinarri-oinarrizko gauzak ere auzitan jartzeko aukerarik ematen ez duen handikerian eta sofan oinarritutako demokrazia honekin jarraituko dute?

Katalanen aurkako histeria neurrigabea izan da.

Garatu duten antikatalanismoa hain da sutsua eta kriminalizazioa hain muturrekoa Euskal Herritik datorren edozein proposamenaren aurrean, espainiarren gehiengoak ezinezkoa baitu auzi nazionalari buruz modu objektiboan informatzea edo eztabaidatzea. Halako erronka baten moduan ulertzen dute, beren aurkako irain edo mehatxu bat balitz bezala, nahiz eta berez haien aldekoa izan, askatasuna eta denon artean erabakitzeko gaitasuna eskuratzea baita kontua, zerikusia dutenek erabakitzea gauzak eta ez auzi nazionalari dagokionez bakarrik, gauza guztien gainean baizik, eta bakoitzak sentitu dezala egiten denaren gaineko ardura duela.

Nola iruditzen zaizu aterako litzatekeela Katalunia bereizketatik?

Katalunia independentea Espainiakoa baino gizarte askeago eta demokratikoagoa izango litzateke, egun batetik bestera monarkia eta bestelako zama pila kenduko bailituzke gainetik. Badakit arazo guztiak ez liratekeela konponduko, baina gizarte horrek gaitasun handiagoa izango luke erronka berriei erantzuteko. Gauza bera gertatu zen Ameriketan. Espainiarrak sutan jarri ziren eta gerra egin zieten, baina venezuelarrek, argentinarrek, txiletarrek, mexikarrek, kubatarrek-eta monarkia gainetik kendu zuten kolpetik, oligarkia egoskor hura eta Espainiak garapenerako suposatzen zuen zama astuna. Aske sentitu ziren eta inork ez zuen atzera egiterik eskatu, ezta herrialde haietako espainiar herritarrek berek ere. Nola ez ziren aske sentituko, bada? Katalunia independente batek hobeto erantzungo lieke katalanen nahiei, espainiar jatorriko katalanei beraiei ere, Espainiar borboitar, oligarkiko eta kuartelero honen mendean dagoen egungo Kataluniak baino. Itxura batean, euskaldunok ere ez dugu independentzia beste aukerarik izango. Gauzak dauden moduan, XXI. mende betean ere, Espainiak ez daki besterik eskaintzen erreferenduma debekatzea eta, azken aukera bezala, okupazio militarrarekin mehatxatzea baizik.

Nola ikusten duzu ETAren eta bake-prozesuaren egoera? Alde bakarrekoa iruditzen zaizu?

Erabat alde bakarrekoa iruditzen zait. ETAko militanteak aspertu dira indarkeria erabiltzeaz, hainbat arrazoi tarteko, baina bereziki konturatu direlako errazago dela indarkeriak eragindako kalteen auziaz kezkatzen ez den Espainia batetik gauzak bestela lortzen saiatzea. Ikusten denez, aurkariaren ideiak ere kriminalizatzeko betiko diskurtsoarekin jarraitzen du. Guardia Zibilak ez du tregoarik ematen eta ez du atzera egiten. Espainiak Albako dukeak Flandrian izandako espiritu berarekin jarraituko du, alegia, ez dut uste flandriarrak konbentzitzea lortuko duenik. Laurogei urteko gerra egon zen orduan, eta ez zituen konbentzitu, botereak eta indarkeriak jendea bolada batez menderatzeko balio dutelako, baina sekula ez ezertaz konbentzitzeko.

Duela aste batzuk jendaurreko ekitaldi batean parte hartuko zenuela iragarri zen, baina azkenean ezin. Ba al duzu itxaropenik itzaletik atera eta idazle-bizimodu normala egiteko, eta zure irakurleekin aurrez aurreko harremana izateko?

35 urte dira etxetik atera nindutela eta gustatuko litzaidake itzultzea, noski, gurasoei laguntzera, xaharrak baitira, eta lagunak ikustera, ea nola aurkitzen ditudan, eta dena nola aldatu den ikustera, eta gauzetan parte hartzera. Zer egin dezakedan ikustera, alegia.

Jo no sóc d’aquí

J. Sarrionandia

Itzulpena: Maria Colera eta Ainara Munt
Argitalpena:
Pamiela eta Pol·len
Bartzelona, 2014
Orrialdeak: 120
Prezioa: 12 euro